Wspólna przyszłość Polski i Niemiec?

Z dyrektorem warszawskiego przedstawicielstwa Fundacji im. Friedricha Eberta Panem Knutem Dethlefsenem rozmawiał dr Krzysztof Tokarz

Knut Dethlefsen: To smutne, że tak wiele czasu poświęcamy wypędzonym. Wierzę, że w polsko-niemieckich relacjach istnieją ważniejsze problemy niż te, związane z Eriką Steinbach.

Najlepiej byłoby, gdybyśmy w przyszłości takim sprawom jak ta, po prostu poświęcali mniej uwagi. Chciałbym, aby pani kanclerz rozwiązała casus Steinbach i jak najszybciej zajęła się ważniejszymi sprawami w polsko-niemieckich stosunkach. Powinniśmy się bardziej skupić na kwestiach związanych z naszą wspólną przyszłością, oczywiście wyciągając wnioski z przeszłości. Mamy Europę po traktacie lizbońskim. Możemy wspólnie przemyśleć, co Polacy i Niemcy mogą razem zdziałać, aby Europa była mocniej zintegrowana, aby lepiej działały instytucje europejskie. Niemcy i Polacy mogliby być motorem Europy. Wiem, że do realizacji tych planów jeszcze daleka droga. Ale to są interesujące kwestie, o tym powinniśmy dyskutować i zastanawiać się, jak dalej powinien się rozwijać nasz wspólny europejski projekt. W końcu oba kraje, Niemcy i Polska, czerpią profity z europejskiej integracji. Wzrosło nasze bezpieczeństwo, staliśmy się dobrymi sąsiadami, żyjemy w pokojowym i dobrze prosperującym otoczeniu. W interesie obu państw jest to, by tak pozostało.

 

KD: Fundacja im. Friedricha Eberta jest socjaldemokratyczną polityczną fundacją. My jesteśmy niezależni od partii, ale przestrzegamy socjaldemokratycznych wartości.  Bardzo ważną osobą dla nas jest Willy Brandt, który, gdy przestał pełnić funkcję kanclerza, bardzo ściśle współpracował z Fundacją. Przyczynił się do demokratyzacji Hiszpanii i Portugalii. Od tego momentu jego myślenie, ale i działanie, ma wpływ na dziedzictwo Fundacji im. Friedricha Eberta. Nie można polityki międzynarodowej pozostawić tylko rządowi. My jesteśmy odpowiedzialni za organizację dialogu społeczeństwa obywatelskiego na tematy międzynarodowe. - Co do pytania o relacje socjaldemokratów z Polską: Jeśli przyjrzymy się historii polsko-niemieckich stosunków, myślę że stanie się jasne, że socjaldemokraci w pierwszej linii byli zainteresowani tym, by ułożyć normalne relacje z Polską. - Socjaldemokraci od początku gotowi byli zmierzyć się z niemiecką historią. Jak również przejąć odpowiedzialność za winę Niemców. Socjaldemokraci sami byli prześladowani, mordowani, byli w obozach koncentracyjnych lub na emigracji. Znajdowali się wśród pierwszych ofiar nazistów, chociaż nie byli jedynymi ofiarami. Willy Brandt jako bardzo młody człowiek musiał udać się na emigrację i stamtąd zwalczał nazistowskie Niemcy. Nie był w tym odosobniony. Wielu niemieckich socjaldemokratów przebywało wówczas na emigracji. Dlatego socjaldemokratom łatwiej było wejść na drogę pojednania. Ale najważniejsze było to, co działo się w latach sześćdziesiątych. Socjaldemokraci mieli pomysł na zbliżenie ze Wschodem. To znaczy, chcieli znaleźć drogę, która doprowadzi do wznowienia relacji pomiędzy Wschodem i Zachodem,  i która doprowadzi do odprężenia i umożliwi zjednoczenie Europy. Zjednoczenie Europy, jak również umożliwienie zjednoczenia Niemiec od samego początku było celem. Ale osiągnąć to można było w stabilnym i pokojowym otoczeniu. Cel stanowiła również poprawa warunków życia ludzi w Polsce i NRD. Poprzez takie działania chciano stworzyć humanitarne warunki dla tych, którzy cierpieli żyjąc w systemie totalitarnym. Z mojego punktu widzenia, socjaldemokracja, obok kościołów, była w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych decydującą siłą polsko-niemieckiego porozumienia. W ostatecznym rozrachunku przygotowano drogę do tego, co nastąpiło później. Podpisanie Układu w Warszawie zawiera wszystko to, co znalazło się w późniejszym traktacie dobrosąsiedzkim. Uznanie granic, rezygnacja z roszczeń terytorialnych, dobrosąsiedzkie stosunki.

Układy Wschodnie i później Układ w Warszawie normalizowały relacje polityczne i dyplomatyczne. I w ogóle umożliwiały rozmowę pomiędzy tymi krajami. Uklęknięcie Brandta przed Pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie było spontaniczne. Stało się symbolem, który umożliwił pojednanie. Kiedyś Brandt powiedział, że ukląkł, bo był w miejscu, w którym jako Niemiec w Polsce chciał wyrazić pewien gest. W niemieckiej historii nie odnotowano dotąd tak mocnego gestu jak to uklękniecie.

Willy Brandt miał wielkie znaczenie. Nie można tego nie zauważyć w kontekście europejskim. Willy Brandt był nie tylko partyjnym czy tylko niemieckim politykiem, ale politykiem europejskim. On chciał, aby Europa wspólnie wzrastała, aby ludzie w Europie żyli w wolności i pokoju. Wolność była ważnym motywem. Brandt powiedział, że obok pokoju, wolność jest najważniejsza. Później bardzo mocno się zaangażował w proces helsiński. Jego celem była Europa żyjąca w pokoju. Uważał, że pokój nie jest wszystkim, ale bez pokoju nic nie jest ważne. I te słowa obowiązują do dziś.

SPD interesuje się Polską. Ma to związek z historią SPD. To, co zrobił Willy Brandt stanowiło przykład. Było wielu socjaldemokratycznych polityków, burmistrzów, którzy wspierali partnerstwa z Polską. Istniały na przykład projekty prowadzone przez Aktion Sühnezeichnen.  Dla Niemiec stosunki polityczne z Polską mają wielkie znaczenie. W SPD dzisiaj są różne osoby, które osobiście i politycznie z Polską są związane. Angelika Schwall-Düren, wiceprzewodnicząca frakcji SPD w Bundestagu, która zawsze opowiadała się za dobrymi relacjami z Polską, jest dziś przewodniczącą polsko-niemieckich towarzystw. Ale są też inni, którzy zajmują się stosunkami z Polską. Sigmar Gabriel – przewodniczący SPD. On w latach osiemdziesiątych przyjeżdżał do Polski i wciąż ma bardzo żywe związki tu nad Wisłą. Myślę, że nie ma innej niemieckiej partii, która tak mocno wyraża swoje zainteresowanie partnerstwem z Polską. 

Gerhard Schröder jest z pewnością ważnym niemieckim politykiem. On jako kanclerz bardzo wiele osiągnął dla Europy i dla Niemiec. Również dla stosunków międzynarodowych. Podejmował wiele trafnych decyzji. Na przykład „nie” dla wojny w Iraku, która okazała się katastrofą dla całego regionu. Wówczas byłoby rozsądne, by polski rząd podążył jego śladem. Schröder wiedział, że dla Niemiec -ale także dla całej Europy, bardzo istotne jest pielęgnowanie stosunków z ważnymi partnerami. Rosja jest dla Niemiec ważnym krajem. Bez stabilnej Rosji będziemy mieli w Europie wielkie problemy. Trzeba powiedzieć, że Schröder w tym samym czasie bardzo intensywnie zajmował się Polską. Często bywał w Polsce i uczynił więcej niż niejeden europejski polityk, by pomóc Polsce w drodze do Unii Europejskiej. Ta zasługa też musi mu zostać uznana. 

Wówczas Czesi i Słowacy mówili, że Polska ma tak wiele problemów, że nie będą na ten kraj czekać. Wtedy Gerhard Schröder powiedział: „nie” - my potrzebujemy Polski w Unii Europejskiej. To był bardzo ważny polityczny sygnał. W SPD panuje głębokie przekonanie, że integracja europejska, wspólne wzrastanie Europy jest projektem politycznym. Nie tylko czysto ekonomicznym czy prawnym.

On był wiele razy w Polsce, spędził nawet weekend u polskiego ministra Radosława Sikorskiego. Znam Steinmeiera osobiście i wiem, że on bardzo interesuje się Polską i wcale nie jest „zafiksowany” tylko na Rosję. Wręcz przeciwnie, Steinmeier wiele zrobił dla poprawy relacji z USA i zasłużył się dla stabilizacji Bliskiego Wschodu. Był bardzo dobrym ministrem spraw zagranicznych, który położył właściwe akcenty w polityce zagranicznej. Zrobił to po to, aby Niemcy odgrywały istotną rolę na arenie międzynarodowej i przyczyniły się do pokojowego współżycia. W czasie konfliktu w Gruzji mocno zaangażował się, by zaprowadzić pokój i stabilizację w całym regionie. W żadnym wypadku nie zachował się prorosyjsko. Musimy zauważyć, że są określone interesy, które mamy z Rosją. 

Dla mnie najważniejsze są polityczne debaty. Chcę, żebyśmy przyczynili się do tego, by stosunki polsko-niemieckie nie tylko „kręciły się wokół samych siebie”. Na przykład mamy rocznicę powstania „Solidarności”. Co zostało z jej ideałów, jak wygląda dziś europejska solidarność? O tym można dyskutować na różnych poziomach. Co możemy zrobić dla integracji europejskiej, co możemy zrobić, aby Europa odgrywała globalnie wielką rolę. Europejska integracja nie powinna być jedynie „biegiem w dół”, ale powinna się przyczynić do rozwoju socjalnego standardu. W tym roku chcemy przypomnieć o tym, że Willy Brandt przed 40 laty - 7 grudnia 1970 - nie tylko podpisał Układ z Warszawą, ale przez swoje gesty otworzył drogę do polsko-niemieckiego pojednania. Nie chcemy kolejnych tylko historycznych uroczystości poświęconych pamięci, lecz zamierzamy mówić o jego wkładzie w politykę odprężenia, i o tym, co to oznacza dla europejskiej, polskiej i niemieckiej polityki. Chcemy spopularyzować Willego Brandta w Polsce.